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■前スレ
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| |  >>858
私にも分かりまてん >＿<
サーバ担当者も連絡が繋がらないので、今日シバキに行ってくる予定です。 |
| | Operaブラウザhttp://jp.opera.com/browser/を使ってこのサイトの画像を表示しようとすると
※画像を表示するにはJavaScriptを有効にしてください。
という表示のままで止まってしまいます。
どうにか修正して頂けないでしょうか。 |
| | 今日も失礼します。
>ポルシェ万次郎さん
とりあえずデフレと少子高齢化は議論がこれ以上発展しないと思われるのでＯＫとしましょう。
が、見解の相違からくるものもあると思うが、いまいち議論が噛み合ってないかと。
それと、図表を提示してくれるのは大変ありがたいが、せめてタイトル（主題）くらいは書いてください。
【国の借金について】
>誰かの赤字は誰かの黒字、誰かの負債は誰かの資産
これはちょっと誤解を招く表現に思う。誰かが赤字を出したとしても、それが自己完結するもの（例えば火事や天災など）の場合、誰の黒字にもならない。また、黒字も赤字から生じるとは限らない（例えば宝石の発掘など）。
同様に、誰かの負債であっても、債務超過の場合は誰かの資産では賄いきれてない。これも同様に、資産が負債によって生じるとは限らない（>>845の図で明らか）。
>4人打ち麻雀の点棒は2万5千点ずつ、誰かがそれを増やしていれば反対側に減らしている人がいるわけで、これは常にバランスする
これは閉鎖された環境での話で、しかもストックとフローの概念がない。
上の2つから、資産・負債・純資産（ストック）と収益・費用（フロー）が密接に関係していることを理解していないように思える。
>外国からの資金流入の割合が大きく、かつ、外貨建ての借金が大きかったから、通貨危機、破綻となったわけです
それらを原因とした破綻も事実としてあるとして、それが全てではないと思う。（あとでまとめて説明します）
>(「税収が支出を下回り続けて心許ない」に対して)別段、珍しいことではありません
珍しいから問題とは考えていない。
国債を資産として保有するときの資産価値を考える上で、ストックの面（政府の債務超過状態）だけでなく、フローの面（支出超過）でも極めて重要なマイナス要因だと言いたかった。ストックでもフローでもマイナスならば、他にどこに価値を見出せばいいのか、というのが問題。
また、公的保険料等を収入として考えるのは不適切だと思う。それらは一般税とは違い、資金使途が明確に決まっているため、それらを収入に算入するならば、それに対応した支出も加算されねばならないからである。
ちょっと誤解があると思うのは、私が「国と政府をわけて考えたいのかわからない」と言ったのは、>>835では「国の借金と言わず政府の負債と言うべきだ」という主旨から国と政府を分けたいと考えている（その帰結として国民の資産と言う概念が生じる）と思える一方で、>>851では「国家経済の問題を家計や企業会計のそれに矮小化し」ている意見を批判していることから、国家を全体で考えている（家計・民間だけでなく政府も含めて国家）ように思えた。
ほとんど揚げ足取りのような感じだし、こちら側の誤解もあるかもしれないので、その点は失礼します。
（次へ） |
| | 続けて失礼します。
ここからが本題です。
>>個人向け国債だったかもしれないが、確かここ数年のうちに未達は起きたと記憶している
そんなことよりも、異常に低い（信用が高い）長期金利を見て判断するのが妥当
「そんなことよりも」は、私が言いたい(笑)。国債発行による財政支出の矛盾点（国債を発行すると金融引き締めになる）についての反証はないのでしょうか？
それはいいとして、まずは訂正を。実際には個人向け国債ではなく、10年もの国債が2002年に未達でした。
で、改めて本題。
「そんなこと」どころではなく、なぜ未達が問題かと言うと、まず第一に「国が借りたい額だけ借りれなかった」という事実。国債を刷ればいくらでも借金できるというわけではないということ。
第二に、資産価値からの問題（>>861とも関連)。これがむしろ大問題と考えられる。
国債引受が未達になるということは、民間の需要以上に国債が供給されていると考えることができる。
新規発行の未達だけならば影響は少ないだろうが、国債の需要がさらに減るとどうなるか。
市場で国債が売られ、国債が値下がりする。853での国債の資産価値についての議論に納得いかなかったとしても、市場で実際に値下がりしたものに文句を言えますか？
そして、国債の値下がりは利上がりを意味する。そうなると、単純なインフレ論者は喜ぶかもしれないが、銀行は保有している国債の値下がりの影響（サブプライムローン問題と同様に、買い手がいないと売買は成立せず、評価損ばかり発生する）で財務体質が悪化し、貸し出しに消極的にならざるを得なくなり、不景気になる。
また、国債の需要が減る原因として、民間の資金需要が増えることが考えられる。しかし、その帰結は上のように不景気である。
つまり、構造的なジレンマが根ざしているのである。
では、この問題の本源はどこにあるかというと、発行しすぎの国債にあることは想像できると思う。
思いのほか長くなり、遅い時間になってしまったのでここで中断します。 |
| |  >>858
高速を使って他府県までシバキに行きましたが、生憎留守のようでした。
帰宅してサイトを開いてみたら、いつの間にか復旧していてﾜﾛﾀ（笑）。
>>860
改善の方向で検討させていただきます。
>>861
＞とりあえずデフレと少子高齢化は議論がこれ以上発展しないと思われるのでＯＫとしましょう
ちょうど昨日、添付の画像「2001年→2009年 日本より人口増加率が小さい国の経済指標」が発表されたのでご紹介します。
この表を見れば、人口の減少が経済成長しない理由にはならないことが一目瞭然ですね（2001年からだと、むしろ日本の人口は増えている）。
この議論もこれで終了かと。
＞図表を提示してくれるのは大変ありがたいが、せめてタイトル（主題）くらいは書いてください
了解しました。
画像にタイトルが入っていないものは書き込み時に明記するか、文脈から分かるようにはしてあるつもりですが、もう少し分かりやすくしたいと思います。
タイトルが書いていないのは別にクリックしなくていいです（参照しなくていいです）。
＞誰かが赤字を出したとしても、それが自己完結するもの（例えば火事や天災など）の場合、誰の黒字にもならない。
＞また、黒字も赤字から生じるとは限らない（例えば宝石の発掘など）。
＞同様に、誰かの負債であっても、債務超過の場合は誰かの資産では賄いきれてない。
＞これも同様に、資産が負債によって生じるとは限らない
あれは金融資産の循環のみを説明したものなので、例えば不動産なども純資産（国富）として扱われます。
・私と、私の友達と、私の会社の貯金は、政府と外人さんの借金。
・政府の借金が増えれば、私たちの貯金が増える。
・政府の借金が減れば、私たちの貯金が減る。
・世界中の政府と民間の貯金、借金を全部足し合わせれば、打ち消されてゼロ。
・ゼロはゼロ以下にもならないし、ゼロ以上にもならない。なり得ない。
・誰かが借金を増やさない限り、私たちの貯金が増えることは無い！
お金は貸してくれる人がいないと借りられないといった、当たり前のことを説明しただけです。
今は民間がお金を借りない（必死で返済に邁進）マインドに陥っているので、片側にある政府が借金をして支出を増やす必要があります。 |
| |  ＞＞4人打ち麻雀の点棒は2万5千点ずつ、誰かがそれを増やしていれば反対側に減らしている人がいるわけで、
＞＞これは常にバランスする
＞これは閉鎖された環境での話で、しかもストックとフローの概念がない
日本は純債権国なので、隣の卓（外国）に点棒の一部を貸し付けているようなイメージでしょうか。
いずれにしてもシンガポールとかの特殊な例以外、東家も南家も西家も北家も点棒がみんな2万5千点を超えて黒字だなんて状況はありえません。
＞国債を資産として保有するときの資産価値を考える上で、ストックの面（政府の債務超過状態）だけでなく、
＞フローの面（支出超過）でも極めて重要なマイナス要因だと言いたかった。
＞ストックでもフローでもマイナスならば、他にどこに価値を見出せばいいのか、というのが問題
債務超過の定義もよく分かりませんが、とりあえず国債の場合はロールオーバーが可能なので、残高よりも利払いがいくらかの方が重要ですね。
で、円建て債務なら円で刷って償還することが可能ですし、金利が上昇に転じれば「誰かの支出は誰かの所得」なので税収増、バランスシートが拡大して通貨が希薄化（円安）したなら、それはそれで輸出企業が息を吹き返して増収増益と、上手いこと調整機能が働きます。
これがドルなどの外貨での借金、或いはギリシャのように共通通貨立ての借金だと自国で刷って返すわけにはいかない（金利の調整ができない）ため、債務不履行となる可能性も出てきます。
＞国と政府を分けたいと考えていると思える一方で
＞
＞国家を全体で考えているように思えた
国（国家）の中に政府と民間（家計・金融機関・非金融法人企業・民間非営利団体）の2つがあると考えてください。
なので、政府の財政黒字はバブル崩壊のサイン（民間の借金過多、景気が過熱状態）である場合も多いのです。
私がこうしたいああしたいとかではなく、事実としてそういった解釈が正しいし、日銀サマも資金の循環をそのように発表しています。
支払ったお金は消えてなくなるわけではなく、自分の知らないところでぐるぐる回ります（参照画像：資金過不足の推移）。
政府の負債は「国の借金」ではなく、民間の債権であると考えてください。
誰かがお金を借りれば、反対側に必ず貸した誰かがいます。
メディアもたまには「民間の債権大国。破綻だーー」とかやってもらいたいものです（笑）。 |
| |  >>862
＞＞＞個人向け国債だったかもしれないが、確かここ数年のうちに未達は起きたと記憶している
＞＞そんなことよりも、異常に低い（信用が高い）長期金利を見て判断するのが妥当
＞「そんなことよりも」は、私が言いたい(笑)
いや、未達がどうとかよりも、長期金利（参照画像：日本の公的財務GDP比と10年物国債金利）が低い事実の方が重要だと思いませんか？
まあ、これが低いからといって自慢して良いものでもありませんが（笑）。
日本の国債なんて15年前から「財政危機である」と当時の大臣が宣言していますが、一向にその気配（長期金利の上昇）はありませんよね＾＾
＞国債発行による財政支出の矛盾点（国債を発行すると金融引き締めになる）
＞についての反証はないのでしょうか？
クラウディング・アウト（官による民業圧迫）のことを言いたいのでしょうけれど、何も政府に民間のような金儲けをやれと言っているのではありません。
むしろ財政出動（公共投資など）により、民間投資を誘発する「クラウディング・イン」を起こせということです。
そもそもこんなことはスーパーデフレな今の時期に心配することではありません。
＞国債の需要が減る原因として、民間の資金需要が増えることが考えられる
＞しかし、その帰結は上のように不景気である
いえいえ、逆に国債の需要がなくなるくらい、民需を正常化することが目的です。
税収も増えます。
●景気回復したら財政再建した・・・は有る。
●財政再建したら景気回復した・・・は無い。
単純なことだと思いますよ。
さすがに長文疲れたー。
推敲はしていません、済みません。。。 |
| | 私たちはエロ動画を探すためにこのＨＰに来ています。
デフレ論争は別スレを立てて頂ければ幸いです。
私たちの原動力はエロです。
毎日の会社でのストレスを癒してくれるのはエロです。
デフレで腹はふくれません。
と申しますか毎日デフレの影響で会社の上司から小言を言われ続けてまたデフレの話はきついです。
エロに理屈は要らない通りこのスレに理屈や堅苦しい経済用語は合いません。
なんとか別スレを立てて頂ければ小生たいへん幸せです。
エロエロ喧しいですがお願いします。 |
| | >>866>>868
スレをスルーすればいいだけの話しだろ！
バカなの？アホなの？
>>868
管理人に「別スレ立てろ」って
どんだけ〜wwwwwww |
| | エロ話がしたければ
そうゆう話題を書きこんで誘導すればいいよ |
| |  ポルシェ万次郎のパチプロパチンコ - パチンコホール運営マニュアル
http://www.p-manjiro.com/hanjyo/index.htm
10年前に書いたまま放置状態の上記コンテンツ、文中のフレーズ等々をパチンコドラマの脚本に使わせてもらいたいと、今月上旬に丁寧なメールをいただきました。
「喜んで」とお返事いたしましたが、採用されるにはコンテストだかを通らないといけないらしく、結果が分かるのが今月末になるらしいです。
パチンコドラマといえば「グッドラック」が懐かしい。。。
まあ、結果がどうであっても、あまりこんなところで詳細を書いたりはできないかもです。
>>860
「Opera バージョン10.63」を使用して確認してみましたが、「※画像を表示するにはJavaScriptを有効にしてください」という表示はでませんでした。
お使いのOperaのバージョンを教えてもらえますか？
なお、表示にはOperaの設定でJavaScriptが有効になっている必要があります。
>>867
何がどう「鋭い」のか、具体的に書いてください。
私が論敵を貶めるために無駄レスしていると思われるとしたら不本意です（笑）。
>>868
エロ動画は他スレに沢山、それも毎日のように新しく投稿されていますよ。 |
| |  >>832
ニコニコ動画の「チャンネル」などが、従来の仕様ではまったく対応できない（サムネイル化できない）ので組み直しました。
それに伴い、サムネイルも直リンクではなく、ニコニコ動画から取得したものをうちのサーバ内に保存させる形式（YFHと同じ）にしました。 |
| | 当初はあっさり議論も終わると軽く考えていたのですが、掲示板の本来の趣旨に沿わないと思いつつ書き込みを長々としてしまい、不快に感じられた方には深くお詫び申し上げます。
退散しようと考えましたが、一部の方は容認してくださっているようですし、わざわざ別スレを立ててくれた方もいらっしゃり、また、ポルシェ万次郎さんも公認していらっしゃると思うので、もう少し続けさせていただきます。
早速本題に戻りますが、一連の議論の中で、どうも不況の原因はデフレにあるように思えてきた。
詳細は追々書いていくが、まずは前回の続きを。
>お金は貸してくれる人がいないと借りられないといった、当たり前のことを説明しただけです。
今は民間がお金を借りない（必死で返済に邁進）マインドに陥っているので、片側にある政府が借金をして支出を増やす必要があります。(>>863)
1文目は、まさに私が>>862でした国債未達の話に通ずるものだと思うのだが。
そして、2文目で、会社（または政府）が借金をして支出をすることがいいことである（そして個人は貯蓄があるのがいいことのように引用文の直前に書かれている）という前提があるように思えるが、それは如何なものか。
トヨタなど、一部の超優良企業では実質無借金経営をしている事実はどう捉えるか。
また、クレジット（信用）機能が発達すれば、個人でも貯蓄をする理由が乏しくなる。アメリカなどではクレジットが発達しているので、余剰資金を貯蓄するどころか、借金してまで投資に回している。
重要なのは、金融資産の過多（ストック）よりも、いくら儲けたか（フロー）なのでは。
>債務超過の定義もよく分かりませんが(>>884)
政府の負債（債務）が政府の資産を上回っているという、字そのものの意味のつもり。
>金利が上昇に転じれば「誰かの支出は誰かの所得」なので税収増、バランスシートが拡大して通貨が希薄化（円安）したなら、それはそれで輸出企業が息を吹き返して増収増益(>>884)
前段については、政府の支払金利を100として、それを受取る企業等からは最大でも法人税等分の40％分しか税収にならない。
後段については、理論が飛躍してよくわからない。バランスシートの拡大と円安の関係を説明してほしい。
また、円安になったとしても、輸出型の中小企業は円安の恩恵を受けるだろうが、海外移転を進めている大企業では、円安によるマイナス影響も大きい。そして、日本の輸出依存度が低い（>>832)という主張からも円安の実効は薄いのでは。 |
| | >(国債発行による財政支出の矛盾に対し)クラウディング・アウト（官による民業圧迫）のことを言いたいのでしょうけれど(>>865)
これは完全に誤解されている。私が言いたいのは、金融政策に着目した話で、財政政策についてではない。長文だったので分かりにくかったかもしれないので改めて説明します。
銀行が国債を買う（＝日銀が国債を売る、「売りオペ」）→長期金利が下がるというロジックを>>841でされているのでこのことは理解されているだろうが、それと同じことが国債の発行によって起きる。
国債を発行する→引受ける（買取る）のは金融機関→民間の資金減少（金融引き締め）→名目金利低下→デフレ
なので、金融政策に関しては、国債を発行しない方がいいと言える。
>逆に国債の需要がなくなるくらい、民需を正常化する(>865)
これも私の意見をくみ取ってもらえていないようです。
民間の資金需要が増える→相対的に国債の需要が減る→国債を売る（日銀の「買いオペ」にも限度がある）
→国債の供給超過により国債値下り→名目金利上昇と金融機関の資産が不良債権化が起きる
→借り手（金利が高い）も貸し手（貸出余力が無い）も不利→不況
という負の連鎖がある。
つまり、民需が増えると、逆に不況を招くというパラドックスになる可能性があり、その原因は、金融政策（日銀の買いオペ）でのコントロールを超えた国債の発行高にあると言える。
>未達がどうとかよりも、長期金利（参照画像：日本の公的財務GDP比と10年物国債金利）が低い事実の方が重要だ(>>865)
これについては、デフレの観点が抜けていると思う。図表の金利は名目金利を示しているが、物価水準を考慮した実質金利で判断しなければならないと思う。
実質金利＝名目金利ーインフレ率
で示すことができ、文字通り、実際の金利負担を表すものである。
ここで、現在はデフレにあるため、実質金利は名目よりも大きくなっているはずである。
一方、インフレ時代だった80〜90年代は、インフレ率を控除するため、実質金利は名目よりもずっと低いはずである。
そう考えると、現在の実質金利からは信用力が高いとは言えないはずである。
|
| | >>875
なんでOperaでJavaScriptを無効にして
ここを見たいのかな？
意味不明・・・
管理人さんも
スルーすれば？ |
| |  >>873
＞一連の議論の中で、どうも不況の原因はデフレにあるように思えてきた
ですよねー。
それならば結構です＾＾
・インフレ→徴税権で対応
・デフレ→通貨発行権で対応
上記が正しいわけですが、デフレなのに増税をしようとしていることも問題ですね。
＞まさに私が>>862でした国債未達の話に通ずるものだと思うのだが
何度も繰り返しになって恐縮ですが、>>865の記事に添付した画像「日本の公的財務GDP比と10年物国債金利」を見ても、あなたはまだ「日本国債は人気がなくて買う人がいない」などと強弁するおつもりでしょうか。
各国と相対化すればさらに分かりやすいので、添付の画像「主要国の国債金利」をご参照ください。
ああ、このスレを見ている他の方のために補則しますが、金利が安いということは返済の裏付けがある（信用が高い）ということとほぼ同義で、銀行から低利で借りられる人、サラ金などから高利でしか借りられない人、信用情報が悪すぎてヤミ金くらいからしか借りられない人をイメージすれば分かりやすいでしょうか。
＞会社（または政府）が借金をして支出をすることがいいことである
＞（そして個人は貯蓄があるのがいいことのように引用文の直前に書かれている）
＞という前提があるように思えるが、それは如何なものか
私の文章を読み直してみると、「今は民間がお金を借りない（必死で返済に邁進）マインドに陥っているので」という環境や前提を書いた上で、「片側にある政府が借金をして支出を増やす必要があります」と説明していますね。
通常、借金のない会社は「成長する気がないのか」と思われます。
企業は銀行から借り入れをしたり、投資家から投資を募って資金調達をするわけですが、我が国のような成長率が低迷する中で、投資を拡大しようとする企業が少ない困った状況となっています。
企業が投資を拡大しようとしなければ、銀行からの貸し出しも増えません。
そうした民間の資金需要が伸びない中、政府が積極的にお金（超過預金）を使わないと経済が収縮してしまう（所得減、失業率象）と私は一貫して主張しているわけです。
＞トヨタなど、一部の超優良企業では実質無借金経営をしている事実はどう捉えるか
「トヨタは銀行を開業できるくらい金持ち」などと揶揄されますが、極めて珍しい例ですね。
＞アメリカなどではクレジットが発達しているので、余剰資金を貯蓄するどころか、
＞借金してまで投資に回している
アメリカの個人消費がGDPに占める割合が高いことは有名です。
日本のみと比較すれば、それは国民性の違い（貯金大好き日本人）によるところが大きいでしょう。
しかしそんなアメリカも住宅バブル崩壊後は「もう無理」な状態で、今後は世界の貿易赤字の大半を担うといった従来の役割から一転し、輸出を倍増させて稼がせてもらうなどと表明していますね。
＞政府の支払金利を100として、それを受取る企業等からは最大でも法人税等分の40％分しか税収にならない
「真水部分」だけの話ではありません。
政府支出は民需の呼び水（投資させる、消費させる）としての役目が期待されます。 |
| |  ＞バランスシートの拡大と円安の関係を説明してほしい
アメリカやイギリスのようにお札をガンガンに刷れば、殆ど何もしていない日本に比べて通貨の価値が下落（円高）するのは当たり前だということです。
我が国も小手先の通貨介入などをするよりも、金融緩和と財政出動を行えば通貨独歩高の根本的な解決を図れますし、そうすべきだと言っています。
＞円安になったとしても、輸出型の中小企業は円安の恩恵を受けるだろうが、
＞海外移転を進めている大企業では、円安によるマイナス影響も大きい
私は基本的に、自国通貨の信認が高いことは良いことだと考えています。
で、急激な円高が現在問題となっているのなら、前述した方法でバランスを取れば良いと言っているだけです。
＞日本の輸出依存度が低い（>>832)という主張からも円安の実効は薄いのでは
私は「日本は貿易立国だから〜」「日本は輸出依存国だから〜」などといった、左傾マスコミのお決まりのフレーズ、誤った固定観念を図を提示することで「そうではない」と説明したわけですが、このことについて「そう言われてみればそうだ」などの感想はないのですか？
「主張」などと言われると、私だけの思い込みのようなニュアンスが含まれますが、あなたはこれを「事実」だと思わないのですか？
既に紹介した「国の借金（国民一人当たり○○○万円の借金）」「日本は輸出依存国」「少子高齢化の日本は成長しない」「歳入より歳出の方が多いのはけしからん」の他に、「マスコミが流す嘘や誤解」としてはざっと下記のようなものが思い浮かびます。
・「日本の農業は弱い」→自給率をカロリーベースで計算する無意味。生産高では世界第5位と堂々の実力
・「年金納付率○○％」→納付率を「第一号被保険者（自営業者とか）」のみに限定した悪質なミスリード
・「地球温暖化」→二酸化炭素が主犯だと確定していないし、GDP比からすれば日本の省エネは超優秀
・「日本の公務員は多い」→否。画像「人口千人当たりの公的部門における職員数の国際比較」を参照（一目瞭然） |
| |  ・「日本経済は中国への輸出に依存している」→否。画像「2009年 日本の対中貿易とGDP比較」を参照（これって依存？ｗ）
>>874
＞国債を発行する→引受ける（買取る）のは金融機関→民間の資金減少（金融引き締め）→名目金利低下→デフレ
＞なので、金融政策に関しては、国債を発行しない方がいいと言える
史上空前の低金利でも企業はお金を借りてくれません（民間に資金需要がない）。
なので繰り返しますが、現在は国債の発行が金融引き締めとなっているとは言えないですし、仮にそのような状態まで景気が回復してくれたなら、国債の発行を控えていけば良い、ただそれだけのことです。
＞現在はデフレにあるため、実質金利は名目よりも大きくなっているはずである。
＞一方、インフレ時代だった80〜90年代は、インフレ率を控除するため、
＞実質金利は名目よりもずっと低いはずである。
＞そう考えると、現在の実質金利からは信用力が高いとは言えないはずである
そのような意見は初めて聞きました＾＾
「日本経済は駄目なはずである」としたいにしても、仰るようなインフレ率、或いは為替や物価をつまみ食いして長期金利を「〜はずである」と考えるのは一般的ではないでしょう。
財政破綻原理主義者の人達は、日本国債の長期に渡る超低金利という現実を突きつけられると、「国債バブル〜」「政府と銀行に無理やり買わせてる〜」などと、意味不明な論調で否定します。
こと我が国に関して、長期金利の上昇は「民需の復活」を表すに過ぎません。
つまり、デフレの脱却ですね。
そこまで金利の上昇を気にするのであれば、日銀に国債を買い入れてもらう方法があります。
日銀が国債を買い入れれば金利抑制になる上に、日銀は日本政府の子会社であるわけですから、日銀が買い取った国債について、日本政府は金利を支払う必要はありません（別に金利を支払っても構わないが、連結決算時に戻ってきてしまう）。 |
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